| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Маросейка
Зарегистрирован: 13.12.2011
Сообщения: 17
Откуда: Москва
|
 Добавлено: 12 Jan 2012, Thu, 11:08 Заголовок сообщения: |
 |
|
| Добрый Фей писал(а): | Даже представить не мог, что может быть такое чудо!
| КИНДУС писал(а): | | Не зря пишут, что архитектором был итальянец, правда неизвестный. |
А итальянцы много церквей понастроили на Руси-то! Многие "исконно русские" или "византийские" элементы их авторства. Церковь Вознесения Господня в Коломенском - первая церковь с шатровым завершением, а построена-то приглашенным итальянцем. Сейчас, мне кажется, чуть ли не треть церквей имеют шатер, как основной купол или в дополнение к луковице. На память приходят церкви в Минске - две новых - церковь Всех Святых и церковь в Серебрянке плюс церковь Марии Магдалины имеют отчетливые шатры. Все дело в привычке. |
Церковь в Коломенском была первой каменной шатровой церковью на Руси. Исследователи спорят об источниках шатровой архитектуры Вознесенского храма. Одни безоговорочно считают шатер сугубо национальным стилем, родившемся из деревянного русского зодчества, но кто-то усматривает в нем и итальянские, и полоцкие, и даже татарские истоки. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Андрей Щелкунов
Зарегистрирован: 30.12.2008
Сообщения: 1486
Откуда: Витебск
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Щелкунов
Зарегистрирован: 30.12.2008
Сообщения: 1486
Откуда: Витебск
|
| Добавлено: 12 Jan 2012, Thu, 12:12 Заголовок сообщения: |
|
|
| Если уж сравнивать с чем-то русские шатровые храмы, то более всего они похожи на буддистские ступы, субъективно :) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маросейка
Зарегистрирован: 13.12.2011
Сообщения: 17
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 12 Jan 2012, Thu, 12:22 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей Щелкунов писал(а): | | Если уж сравнивать с чем-то русские шатровые храмы, то более всего они похожи на буддистские ступы, субъективно :) |
Ну очень субъективно 
Я всегда считала шатровые храмы исконно русскими.
Если в крестово-купольных церквях в основе планировке лежит православный крест, внутренние столбы означают опору (столпы) Церкви (оттого на них писали образы святых), а традиционное пятиглавие символизирует Господа Иисуса Христа в окружении четырех апостолов-евангелистов, то в шатровом храме смысл раскрывается иначе. Шатровая сень издревле, еще с ветхозаветных времен, символизировала святость места, над которым она возводилась. В христианской традиции шатровая сень как образ Божественной благодати возводилась над священным местом, символизируя его богохранимость и нисходящую на него благодать Божию. В шатровом церковном зодчестве сень возводилась как над храмом – домом Божиим и его алтарем, так и над молящимися в нем. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Щелкунов
Зарегистрирован: 30.12.2008
Сообщения: 1486
Откуда: Витебск
|
| Добавлено: 12 Jan 2012, Thu, 12:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маросейка писал(а): | Ну очень субъективно Rolling Eyes
Я всегда считала шатровые храмы исконно русскими. |
Я и говорю, если сравнивать) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Владислав Ф.
Зарегистрирован: 07.01.2012
Сообщения: 2252
Откуда: Минск
|
| Добавлено: 12 Jan 2012, Thu, 23:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| Маросейка писал(а): | | Добрый Фей писал(а): | Даже представить не мог, что может быть такое чудо!
| КИНДУС писал(а): | | Не зря пишут, что архитектором был итальянец, правда неизвестный. |
А итальянцы много церквей понастроили на Руси-то! Многие "исконно русские" или "византийские" элементы их авторства. Церковь Вознесения Господня в Коломенском - первая церковь с шатровым завершением, а построена-то приглашенным итальянцем. Сейчас, мне кажется, чуть ли не треть церквей имеют шатер, как основной купол или в дополнение к луковице. На память приходят церкви в Минске - две новых - церковь Всех Святых и церковь в Серебрянке плюс церковь Марии Магдалины имеют отчетливые шатры. Все дело в привычке. |
Церковь в Коломенском была первой каменной шатровой церковью на Руси. Исследователи спорят об источниках шатровой архитектуры Вознесенского храма. Одни безоговорочно считают шатер сугубо национальным стилем, родившемся из деревянного русского зодчества, но кто-то усматривает в нем и итальянские, и полоцкие, и даже татарские истоки. |
В том-то и дело, что историки спорят! Они только предполагают, что по всей видимости, наверное, возможно... Все известные деревянные храмы относятся к 16 веку, все изображения на иконах тоже не старше 16 века. Единственное, что меня смутило - икона, преставленная Андреем Щелкуновым. Но это единственный явный аргумент, к тому же может быть просто ошибка в датировке или опечатка в каталоге или интернете. Да и шатры на ней изображены какие-то низкие, очень похожи на оголовья карпатских церквей.
Но дело не в этом - именно в 16 веке развернулось массовое строительство шатровых церквей. Принцип Бритвы Оккама предполагает объяснять это наличием популярного образца, а не недоказанными догадками историков.
Но это исключительно мое личное мнение - я просто когда-то задумался над этим вопросом, узнав, что церковь в Коломенском строил итальянец, да еще с такими почестями выписанный из Рима! Тогда меня поразил это факт - мало своих, что ли было? А ведь там не только дело в шатре, там еще много западных элементов, которые потом вошли в храмовое строительство. Это ведь не укор русским архитекторам. Известное в мире качество русских - умение перенимать лучшие образцы, а потом и творчески их перерабатывать до создания собственных шедевров. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Щелкунов
Зарегистрирован: 30.12.2008
Сообщения: 1486
Откуда: Витебск
|
| Добавлено: 13 Jan 2012, Fri, 0:45 Заголовок сообщения: |
|
|
Добрый Фей
Церковь в Коломенском уже не считают первым каменным шатровым храмом. Таковым уже считают церковь в Александрове 1510-х годов: http://ru.wikipedia.org/wiki/окровская_церковь_%28Александров%29
Строил также итальянец. Иностранцев, думаю, приглашали потому, что у них было больше опыта в каменном строительстве, чем у русских мастеров.
Тот же деревянный храм в Витославлицах (фото выше) строился практически одновременно с храмом в Коломенском. И за пару лет вряд ли мог быть "скопирован" из предместий Москвы в новгородскую глубинку. Тем более, совершенно в другом материале.
А это изображение храма в селе Упа Архангельской обл., постройку которого относят к 1501 году, то есть он был построен на 30 лет раньше храма в Коломенском, и на 10-15 лет раньше храма в Александрове. Храм не сохранился, только это изображение:
Наконец, статья на тему:
http://www.zagraevsky.com/sloboda_book5.htm |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Владислав Ф.
Зарегистрирован: 07.01.2012
Сообщения: 2252
Откуда: Минск
|
| Добавлено: 13 Jan 2012, Fri, 1:48 Заголовок сообщения: |
|
|
Андрей Щелкунов
Ну вот видите - "уже считают", "относят к 1501 году", это же фразы из серии "вокруг да около", такими фразами историки оперируют вместо житейского термина "хрен его знает". Сколько лет считали церковь в Коломенском первым образцом, а вот уже и не считают - а кто ж раньше мешал достоверно изучить проблему, не в долине Ганга, чай, живем? А потом опять окажется - ошибка вышла, не та древнее, а та.
Вот точно была в 1501 году такая церковь. Но опять, к сожалению не сохранилась. Но вот в новгородском краю есть 1530 года - а потом окажется, что она 1540 года. А диссертации уже защищены.
За статью спасибо, прочел с интересом. А в конце опять разочарование. Автор тщательно собрал все концепции, обсосал их по косточкам, коротко свел в конце и сделал абсолютно логичный вывод: шатровое зодчество было подготовлено всей предыдущей историей и русской, и мировой архитектуры, со всем бесконечным набором связей, влияний и истоков.
Но вот дальше... "мы вправе попытаться хотя бы гипотетически реконструировать конкретные обстоятельства появления каменного шатра", "Теоретически мы можем допустить", "мы можем предположить", "На основании этого мы вправе полагать", "мы можем предположить", "любая реконструкция замысла зодчего может быть лишь гипотетической". И финал - "мы вправе считать доказанным"! Не больше не меньше. Вместо того, чтобы честно написать - на основании имеющихся (у меня(автора)) сведений однозначного вывода об автохтонности либо привнесенности со стороны шатровых завершений сделать нельзя. И точка.
Так пишется 90 % статей профессиональных историков - сначала предположения, потом "можно считать доказанным".
Я не хочу сказать, что я прав. Но надежная информация гласит о том, что массовое строительство шатровых церквей началось в 16 веке.
| Цитата: | | Строил также итальянец. Иностранцев, думаю, приглашали потому, что у них было больше опыта в каменном строительстве, чем у русских мастеров. |
А я скорее думаю о привычном низкопоклонстве - на Западе все лучше. Итальянцы считались самыми лучшими архитекторами, вот богатые и спесивые московские князья их и звали. Хочу обратить Ваше внимание на то, что деревянное строительство на порядок сложнее каменного.
P.S. Простите, не могу удержаться от еще одной цитаты из работы В.С.Заграевского
"В Древней Руси со времен прекращения в середине XII века воспроизведения византийских образцов специфика ктиторских заказов, даваемых приглашенным иностранным архитекторам, состояла в том, что ставилась задача постройки не итальянских, немецких или английских храмов, а именно русских. Иными словами, от архитекторов всегда требовалась работа в русле уже сложившихся на тот момент традиций русской архитектуры, – при том, что они были вольны вносить принципы и элементы того или иного стиля, принятого в стране их происхождения.
Из этого общего правила мы не знаем никаких исключений."
Вот так, категорично. Про церковь Знамения Пресвятой Богородицы в Дубровицах автор, видимо, ничего не знает тоже. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Щелкунов
Зарегистрирован: 30.12.2008
Сообщения: 1486
Откуда: Витебск
|
| Добавлено: 13 Jan 2012, Fri, 2:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Добрый Фей
Наука часто зиждется на теориях. Вы в этой теме выдвинули не меньше всяких теорий) И ваше основное предположение, что шатровые деревянные храмы начали строить после того, как кто-то из европейцев построил каменный шатровый храм возле Москвы, тоже не имеет явных доказательств.
Я же привожу факты, что храм в селе Упа по клировым ведомостям построен в 1501 году. Для храма на Новгородчине дендрохронологический анализ дерева показал 1531 год, колокол для него отлит в 1539 году.
Эти факты "весят" больше вашего предположения, на мой взгляд.
В Европе, к тому же, нет храмов такой конструкции.
| Добрый Фей писал(а): | | Но надежная информация гласит о том, что массовое строительство шатровых церквей началось в 16 веке. |
Надёжная информация только гласит, что сохранилось совсем небольшое количество деревянных шатровых храмов 16 века. Это не даёт гарантии, что таковых не было в 15 веке. В статье Заграевского есть прорись с иконы 15 века, где виден шатёр с главкой и крестом, и не один.
| Добрый Фей писал(а): | | Хочу обратить Ваше внимание на то, что деревянное строительство на порядок сложнее каменного. |
Во-первых, не для русских. У них камня немного, они в основном строили из дерева. Деревянных храмов в те времена было намного больше, чем каменных. Во-вторых, шатровых храмов -- отнюдь! Деревянный шатёр построить гораздо проще, чем каменный. А вот купол наоборот.
| Добрый Фей писал(а): | | Про церковь Знамения Пресвятой Богородицы в Дубровицах автор, видимо, ничего не знает тоже. |
Непонятно, при чём здесь эта церковь... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
В. Шелёмин
Зарегистрирован: 23.10.2008
Сообщения: 391
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
| Добавлено: 13 Jan 2012, Fri, 11:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Очень любопытная дискуссия была бы уместна на http://sobory.ru/forum3/viewforum.php?f=5 (этот сайт многим здесь известен, а кое-кто и соавторствует). Там, кстати, наверняка откликнется и Сергей Заграевский (он С.В., а не В.С.). Заходите!
P.S. Я не владелец ресурса, так что моё предложение диктуется не корыстными соображениями, а интересом к теме:-). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маросейка
Зарегистрирован: 13.12.2011
Сообщения: 17
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 13 Jan 2012, Fri, 12:13 Заголовок сообщения: |
|
|
Василий Шелёмин, огромное спасибо за ссылку :) Пошла регистрироваться.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Владислав Ф.
Зарегистрирован: 07.01.2012
Сообщения: 2252
Откуда: Минск
|
| Добавлено: 13 Jan 2012, Fri, 22:34 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей Щелкунов писал(а): | Добрый Фей
Наука часто зиждется на теориях. Вы в этой теме выдвинули не меньше всяких теорий) И ваше основное предположение, что шатровые деревянные храмы начали строить после того, как кто-то из европейцев построил каменный шатровый храм возле Москвы, тоже не имеет явных доказательств. |
Да я, собственно, всего лишь хотел сказать, что многое "исконно русское" часто было заимствованным, правда привел не самый удачный пример. Московский Кремль, как копия миланского, был бы вернее :). Но тем не менее даже помимо шатра в церкви в Коломеском есть привнесенные элементы, которые потом использовались в руском храмовом строительство. Ведь тот же Закревский пишет: "Иными словами, от архитекторов всегда требовалась работа в русле уже сложившихся на тот момент традиций русской архитектуры, – при том, что они были вольны вносить принципы и элементы того или иного стиля, принятого в стране их происхождения." Т.е. иноземные архитекторы "были вольны вносить" и, естественно, "вносили".
Но одну реплику все же позволю.
| Андрей Щелкунов писал(а): |
| Добрый Фей писал(а): | | Хочу обратить Ваше внимание на то, что деревянное строительство на порядок сложнее каменного. |
Во-первых, не для русских. У них камня немного, они в основном строили из дерева. Деревянных храмов в те времена было намного больше, чем каменных. Во-вторых, шатровых храмов -- отнюдь! Деревянный шатёр построить гораздо проще, чем каменный. А вот купол наоборот. |
Это следует понимать так - до 16-17 века у русских было в избытке дерева, но мало камня. А потом с развертыванием каменного строительства камня стало много, а дерево куда-то подевалось.
Дело тут в другом. Избыток камня был только в Южной Европе, а во всей остальной Европе ситуация была точно такая же, как в России. До определенного времени Европа была преимущественно деревянной - замки, и те возводились из дерева. Но более высокая плотность населения стала причиной того, что леса в Европе извелись. Главный недостаток дерева - склонность к образованию пожаров. На Руси город сгорал - в результате ли войн, усобиц, татарского нашествия, просто от случайной искры - но через несколько месяцев восстанавливался - типовая деревянная застройка возводится куда быстрее каменной. В Европе после пожара восстанавливать было не из чего - лес был вырублен. Стали строить из камня. Но деревянной Европы мы не знаем - от нее остался призрак! Европа перестроена в камне. А на Руси каменными были только центры городов - серьезная перестройка началась только в 60-х годах 20 века! На смену деревянной застройке приходили те самые хрущобы.
В общем, могли строить из дерева, строили и из камня. А иноземцев приглашали чисто чтобы пыль в глаза пустить - вот мол, мы князья московские какие, не посконные какие-нибудь. Иностранцы клепали, потом под столицу косила провинция. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Щелкунов
Зарегистрирован: 30.12.2008
Сообщения: 1486
Откуда: Витебск
|
| Добавлено: 13 Jan 2012, Fri, 23:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Про элементы спору нет, но основа конструкции была своя (я про шатровые храмы). По крайней мере, нет веских доказательств обратного. В европейской готике также хватает элементов арабской архитектуры, но основа своя.
А Московский кремль (и уж тем более в его нынешней ипостаси) лично я никогда "исконно русским" не считал.
| Добрый Фей писал(а): | | Это следует понимать так - до 16-17 века у русских было в избытке дерева, но мало камня. А потом с развертыванием каменного строительства камня стало много, а дерево куда-то подевалось. |
Нет, не так. Первое правильно. А второе предложение Вы сами придумали) Тут главная мысль, что на тот момент опыта в деревянном строительстве у русских мастеров было больше, чем в каменном. В отличие от европейцев. Почему так сложилось -- вопрос другой. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
