Список форумов Форум сайта «Глобус Беларуси» Форум сайта «Глобус Беларуси»
Основной проект — “Глобус Беларуси
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Интересные статьи (территориально только ВКЛ)
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум сайта «Глобус Беларуси» -> Разное -> Все остальное
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Владислав Ф.



Зарегистрирован: 07.01.2012
Сообщения: 2242
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 19 Dec 2015, Sat, 21:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

GlobusBelarusi писал(а):
Добрый Фей, всегда с интересом читаю Ваши соображения по оценке того или иного исторического эпизода или периода. Не могли бы Вы как-нибудь на досуге высказаться по поводу отказа от протестантского пути развития ВКЛ в конце XVI в.?

Та не вопрос. В виду предстоящего отпуска взял работу на дом, и только и делаю, что ищу благовидный предлог.
В принципе, ответ на поставленный вопрос и прост и сложен одновременно. Прост, потому что ответ на него стандартный - Контрреформация победила. Почему? Да потому что же, что и в остальных случаях - в любой википедии можно почитать.

Но нам же нужно не себя ублажать, а “зрить в корень”, не так ли? Попробуем. Сразу сделаю замечание - я буду называть славянский язык, на котором говорило население ВКЛ 15-16 веков русским, потому что его еще некорректно называть беларуским, еще не накопились отличия, да названия такого не было. Тогда и ВКЛ и в Московском княжестве говорили на одном языке.
В первую очередь хочу заметить, что “протестантский путь развития ВКЛ” - это не историческая концепция, а идеологическая. Ноги этого опять же растут из великодержавных умствований. Типа, если бы Реформация в ВКЛ победила, то поскольку она поощряла богослужение на местном языке, то в ВКЛ бы появилась национальная консолидирующая религиозная идея и единый беларуский (?) язык, в результате чего всё бы консолидировалось, и все бы консолидировалось, и мы (?) бы надрали задницы москалям и ляхам, и жили теперь припеваючи. Ну, как-то так это представляется. Т.е., “протестантский путь развития” был единственно правильным путем, с которого непутевые беларусы свернули, и теперь они прозябают.
Что я тут могу сказать по сути. Во-первых, население ВКЛ было преимущественно православным. А Реформация предлагала реформировать католическую церковь. Ее экономическая основа - городская верхушка и знать требовали “дешевую церковь”. Поэтому и распространялась Реформация в среде католиков - по большей части этнических литовцев и поляков. Православную (большую) часть населения ВКЛ она просто не интересовала. Более того, есть исторические документы, подтверждающие, что протестантские лидеры заключили с православными магнатами тайный союз о совместном противодействии католикам. Но я только вскользь про это читал, это новейшие исторические исследования по новым архивным данным. Т.е., протестанты с православными существовали довольно мирно, потому что их экономические и идеологические интересы не пересекались.
Тогда сразу интересный вопрос - почему религиозный дебаты и войны крутились только в верхушке населения, а основной массе они были безразличны? Углубимся в историю.
ВКЛ было многонациональным государством - это историческая аксиома. Оно, наряду с Московским княжеством выступило центром собирания древнерусских земель. Но если в Московском княжестве элита была мононациональной и монорелигизной, то в ВКЛ - смешанной, балто-славянской и католическо-православной. Сам великий князь был литовцем и католиком, основная масса знати - русской и православной. Почему же Витовт, говоривший в быту на русском (он знал еще, естественно, литовский, немецкий и латынь) и воспитанный в православной традиции, и несколько раз перекрещивавшийся, умер все-таки католиком?
В первую очередь, потому что он был узурпатором. Престол он взял силой - это был один из самых мощных, богатых и влиятельных европейских политиков 15 века. Но многонациональную державу раздирали противоречия, да еще поляки мутили воду постоянно (Московское княжество еще было достаточно слабо). Легитимность Витовта постоянно подвергалась сомнению, ему нужна была корона, притом корона освященная авторитетом церкви. Если бы у него был свой православный митрополит, вопроса бы вообще не стояло - крестись в православие и помазуйся на царство - константинопольский патриарх практически не имел никакого влияния на местные митрополии, кроме собственно назначения митрополита. И поддержка большей части населения обеспечена. Но! Митрополит сидит в Москве, а с Виленской митрополией не выгорело - это уже московские происки.
Остался папа Римский. И брат Ягайло. И польское влияние. Пришлось в очередной раз перекреститься в католичество с обещанием крестить Литву взамен на корону. Понятно, что путь очень уж скользкий, как оно и оказалось, но возможно Витовту нужна была передышка, чтобы попытаться все-таки заиметь собственную православную метрополию. Получился католический монарх с преимущественно православной знатью. Лояльности это знати не добавило, понятно.
Что делает Витовт? Он начинает выдвигать своих соплеменников-католиков, оттесняя от власти православную славянскую верхушку. Одновременно, он пытается создать новую элиту “выдвиженценв”, лично обязанных Витовту, заменяя ей представителей старых “боярских” родов, т.е. намечая типично европейский путь к абсолютной монархии. Такой же процесс переживало и Русское царство через 150 лет, но как и водится с застарелым гнойником, гною текло обильно и вылилось в опричнину. И к моменту смерти Витовта правящая верхушка состояла из литовцев и русских. Трения были очень сильны, но вот это тот момент в истории, которым мы можем гордиться - ни во что серьезное эти противоречия так и не вылились. Ни языковую ни религиозную проблемы обе стороны старались не раздувать, видимо на примере соседей предполагая, что во вспыхнувшей усобице сгорят все они сами.
И если религиозная рознь тщательно скрывалась, то языковая стояла вовсю. Кстати, это очень увлекательный исторический период - пятнадцатый век - в то время разрабатывалось и осуществлялось несколько проектов по разработке и внедрению в качестве национального русского языка и даже один проект по введению литовского, как единого языка, но в силу очевидной неразвитости языковых средств последнего он быстро притух. А религиозные вопросы аккуратно старались обходить. И вместе с тем, шла постоянное усиление позиций литовцев и католиков во властной верхушке, по понятной причине - великий князь был по совместительству королем польским и этническим литовцем, и ему нужны были понятные и лояльные ему люди.
В общем, пока ни с русским ни с литовским не выгорало, незаметно появился польский проект - это обычное дело, вполне распространенное в истории - решить проблему так, чтоб ни нашим ни вашим, отчего и наши довольны и ваши довольны.
Вот теперь можно выпускать нашего главного сегодняшнего героя - Николая Радзивилла Черного. Того самого, чьи портреты сейчас развешаны по всему городу, и даты рождения которого не выучил только ленивый. Это был человек, влюбленный в польскую культуру, больший поляк, чем сами поляки, и он считал, что ВКЛ объединит полонизация. Итак, это был полонист. Это был протестант. Это был богатейший человек ВКЛ. Это был влиятельнейший человек ВКЛ. Это человек запустил процесс полонизации элиты ВКЛ. Вот так.
На свои средства он издал огромное количество экземпляров протестантского катехизиса. На польском языке. Не на языке местного населения. Не на своем родном литовском. А на польском. И обязал иметь его везде, во всех приходах. А и по-любому вариантов не было. И все богослужебные протестантские книги печатались на польском. Единственное исключение - «Катехизис, то есть наука стародавная христианская, от святого писма, для простых людей языка руского, в пытаниах и отказах събрана» Сымона Будного. В послесловии Будный буквально молит своего покровителя о необходимости поддержки русского языка. Т.е., начало того протестантского пути, по которому должна была идти Беларусь, было… путем обращения в поляков!
Элита ВКЛ стремительно реформировалась и полонизировалась. Это всех устраивало, потому как решало наболевший вопрос. Народа полонизация не касалась, потому что его не касалась и Реформация - это была религия элиты. Потом Реформация была побеждена Котрреформацией, а полонизация осталась. Народа опять эти бури не коснулись - для низших слоев населения протестантизм был непривлекателен ни в идеологическом, ни в экономическом аспектах.
Теперь же полонизированная католическая верхушка начала активно оттеснять от власти православных и ущемлять их в правах - притом что православные составляли в государстве большинство как в народе, так и в знати. Тут особо показателен пример Константина Острожского - он показывал, что и православный гражданин может быть бесконечно лоялен государству, и служить ему верой и правдой. Но элита его терпеть не могла - оскорбляли и унижали как могли, его спасал только огромный авторитет. Но после него уже православных во власть не пускали. И среди дворянства стал вопрос измены - или вере или присяги. Одни переходили в католичество - как знаменитые Вишневецкие или Потоцкие, другие бежали в единоверное Русское Царство. Да ладно б сами бежали, так ведь они и вотчины прихватывали. Альтернативное ядро консолидации русских земель сдувалось и сдувалось. Собственно, к моменту Люблинской унии существовало два польских государства, которые просто оформили законодательно то, что произошло - объединились в одно польское государство.
Попутно развею еще один миф - в названии “Речь Посполита обоих народов” под народом подразумевалась только знать. И не просто знать, а именно польскоговорящая знать. Просто поляки, жившие в ВКЛ, называли себя литвинами. А говорили они по польски и были носителями польской культуры. Литвином был и Адам Мицкевич - поляк, родившийся в ВКЛ. И все проекты об отделении ВКЛ от Польши, периодически бродившие в литвинских умах были сродни отделению Австрии от Германии, провозглашавшие лозунг: “Один народ, разные государства”.
Резюмировать можно так - неизвестно, куда бы привел ВКЛ мифологический протестантский путь, но куда привел ее реальный протестантский путь, можно сказать вполне определенно - к исчезновению с географической карты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Valery Zeliazei



Зарегистрирован: 01.02.2011
Сообщения: 1455
Откуда: Mensk

СообщениеДобавлено: 19 Dec 2015, Sat, 23:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

***

Последний раз редактировалось: Valery Zeliazei (27 Oct 2016, Thu, 7:02), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Владислав Ф.



Зарегистрирован: 07.01.2012
Сообщения: 2242
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 20 Dec 2015, Sun, 1:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Svam писал(а):
Добрый Фей писал(а):
Вы чего, какая версия? Вы ж на автора посмотрите - г-н Деружинский. Это ж клинический идиот, его измышления никакого отношения к историческим исследованиям не имеют, исключительный бред сивой кобылы помноженный на подтасовку фактов и откровенную ложь.


С таким же успехом в вышесказанном, можно заменить автора г-н Деружинский, на автора г-н "Добрый Фей".


Да??? Ну что ж, давайте поподробнее исследуем тот сайт, с которого взята статья.
http://www.secret-r.net/

И что же мы видим? Это сайт периодического издания "Секретные исследования" - этой интереснейшей газетой уже как с 1998 года руководит наш герой - Вадим Деружинский, аттестующий себя не только как исследователь по истории Беларуси, но еще и как "исследователь непознанного". Давайте внимательно изучим титульный лист последнего номера.

ЗАГАДОЧНЫЕ КАМНЕПАДЫ
Метеориты – это отнюдь не единственные камни, способные падать на Землю.

ТУНГУССКАЯ ТАЙНА
Тайна Тунгусского события не разгадана до сих пор. Сколько ученых – столько и гипотез.

БЕРМУДСКИЙ ТРЕУГОЛЬНИК
Широко известная аномальная зона, загадочно исчезали суда, а затем и самолеты.

ЖИВЫЕ ПТЕРОЗАВРЫ
Кажется, они в самом деле повсюду, их видят не только в жарких джунглях Африки, Азии и Индонезии, но и в США, Казахстане, и даже в России, Беларуси и Украине.

ЛИТВИНЫ НА КУЛИКОВОМ ПОЛЕ
Молодой историк из Минска Филипп Подберезкин, общаясь с немецкими коллегами, наткнулся на уникальные тексты немецкой хроники, касающиеся истории Куликовской битвы.

ЛУЧШИЕ СНАЙПЕРЫ 2-ОЙ МИРОВОЙ
Малоизвестные факты.

МИФЫ И ПРАВДА О КАЛИНОВСКОМ
Кажется, Константин Калиновский – герой, в Беларуси был учрежден орден его имени. И что тут еще можно сказать или добавить? Тем не менее, до сих пор идут споры, а насколько беларуским его восстание было, а насколько он был беларусом, и чего больше в его восстании было – вреда или пользы?

Вот так, все в одной куче - и инопланетяне, и динозавры и гоблины и литвины - сплошные мифические существа. Запах уже ощущается? Нет? Ну так давайте внимательно изучим первое же объявление в разделе "Информация".

Вышла книга Михаила Герштейна и Вадима Деружинского «Нежить» (Минск, «ФУАинформ»), которая, как считают критики, является важным событием в уфологии и исследованиях аномальных явлений.

НЛО, полтергейст, привидения – феномены одной природы, понимание которой перевернет все наши представления о Мироздании. Кем являются «пришельцы» из летающих тарелок, призраки, демоны, домовые и прочая нечисть? Это самостоятельные сущности – или только порождение нашего сознания, его материализованные образы? Авторы книги предлагают ответ, который шокирует многих своей необычностью и одновременно научной очевидностью.


Я, конечно, погорячился, называя Деружинского клиническим идиотом. Вообще это расчетливейший делец, зарабатывающий на клинических идиотах немалые деньги. Он уже отгрохал себе роскошнейшее поместье, теперь выжидает, когда же можно будет крепостных прикупить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mat_set



Зарегистрирован: 07.11.2013
Сообщения: 559

СообщениеДобавлено: 20 Dec 2015, Sun, 9:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ДФ, вряд ли Вы сможете победить святую веру Swama в печатное слово :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Владислав Ф.



Зарегистрирован: 07.01.2012
Сообщения: 2242
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 20 Dec 2015, Sun, 10:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это просто информация к размышлению для доверчивых.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Valery Zeliazei



Зарегистрирован: 01.02.2011
Сообщения: 1455
Откуда: Mensk

СообщениеДобавлено: 20 Dec 2015, Sun, 12:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

***

Последний раз редактировалось: Valery Zeliazei (27 Oct 2016, Thu, 7:03), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
sweet_home



Зарегистрирован: 22.06.2015
Сообщения: 275
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 20 Dec 2015, Sun, 13:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добрый Фей писал(а):
Сколько ученых – столько и гипотез.

Вот верно сказано. Просто одна гипотеза считается признанной, а другие - ересью, вплоть до сжигания на кострах. Сколько авторитетов уже было опровергнуто!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Ф.



Зарегистрирован: 07.01.2012
Сообщения: 2242
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 20 Dec 2015, Sun, 14:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sweet_home писал(а):
Добрый Фей писал(а):
Сколько ученых – столько и гипотез.

Вот верно сказано. Просто одна гипотеза считается признанной, а другие - ересью, вплоть до сжигания на кострах. Сколько авторитетов уже было опровергнуто!

Какие гипотезы, вы о чем? Это ж обычное шарлатанство, зарабатывание денег на безграмотности читающих. А как вам такие "рассуждения" Деружинского? Прямо из свежего газетного выпуска.

ДРЕВНИЕ ВАМПИРЫ В КИТАЕ
http://www.secret-r.net/arkhiv-publikatsij/34-2015/drevnie-vampiry-v-kitae

Деружинский вообще аттестует себя специалистом ... по "вампирологии"! Ознакомьтесь с его многочисленными работами на его же сайте.

Никакими историческими гипотезами в его опусах вообще не пахнет. Это набор бредней. Вот для примера
http://www.mogilev.by/miry/113409-sbornik-statey-po-istorii-belarusi-feeriya-nevezhestva-i-mifotvorchestva.html

В. Ростов - это один из многочисленных псевдонимов Деружинского. Каково?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ВалероС

Почётный
веломаньяк
«Глобуса
Беларуси»
по Гродненской области



Зарегистрирован: 25.12.2011
Сообщения: 1788
Откуда: ГРОДНО

СообщениеДобавлено: 20 Dec 2015, Sun, 15:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добрый Фей писал(а):
…делец, зарабатывающий на клинических идиотах немалые деньги.

:D :P Laughing

Svam
Я думаю "временные идеологические атаки, со временем" направят тебя на истинный путь, заставят любить Родину такой какая она есть.
Как и родителей, её не выбирают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
tam_erm



Зарегистрирован: 07.12.2012
Сообщения: 813
Откуда: Гомель

СообщениеДобавлено: 20 Dec 2015, Sun, 17:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добрый Фей писал(а):
Какие гипотезы, вы о чем? Это ж обычное шарлатанство на безграмотности читающих

Кого-то напоминает...
Просто вылитый...
А, вспомнила. "Меморандум Бромберга" - типаж, описанный Стругацками. Есть такие люди, - им только подкинь мысль, они тут же накатают целый трактат, как будто всю жизнь только над этой проблемой и думали.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Valery Zeliazei



Зарегистрирован: 01.02.2011
Сообщения: 1455
Откуда: Mensk

СообщениеДобавлено: 20 Dec 2015, Sun, 17:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

***

Последний раз редактировалось: Valery Zeliazei (27 Oct 2016, Thu, 7:05), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
GlobusBelarusi
Site Admin


Зарегистрирован: 06.10.2008
Сообщения: 11120
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 20 Dec 2015, Sun, 17:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добрый Фей писал(а):
Вот так, все в одной куче - и инопланетяне, и динозавры и гоблины и литвины - сплошные мифические существа. Запах уже ощущается?

По поводу запаха я с Вами полностью соглашусь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
GlobusBelarusi
Site Admin


Зарегистрирован: 06.10.2008
Сообщения: 11120
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 20 Dec 2015, Sun, 17:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Теперь о моем вопросе про протестантов, ВКЛ и 16 век. Спасибо за столь развернутый комментарий, было, как обычно, интересно его прочитать. Я умышленно не очень четко обозначил тему, надеясь - и, как оказалось, вполне оправданно - услышать занимательное повествование по широкому спектру проблем. Сейчас позвольте сузить мой интерес. Представьте, что Контрреформация не победила в ВКЛ, а в 1-й половине 17 века в нашем регионе в элитах организовалась бы этакая устойчивая чересполосица - католики-протестанты-православные (соответственно Польша-ВКЛ-Россия). К чему, на Ваш взгляд, это бы привело в последующие 4 века?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Владислав Ф.



Зарегистрирован: 07.01.2012
Сообщения: 2242
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 20 Dec 2015, Sun, 18:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Svam писал(а):
Вот как раз и подоспел пример идеологической замучинности. Mr. Green

Да причем здесь идеология вообще? Да Деружинский во все свои исторические конструкции верит ровно настолько, насколько в вампиров и гоблинов. Он нашел нишу доверчивых покупателей своей лапши. Покупателей. Он тупо монетизирует свой товар. И все. Я позволю себе процитировать часть резюме той статьи Евгения Кривочуприна, на которую давал ссылку

Тем же, кто все-таки не поленился прочитать мою небольшую заметку,
могу лишь задать простой вопрос – можно ли доверять исследованиям
человека, который путается в простейших и общеизвестных фактах – в
истории, этнографии, лингвистике, археологии (да собственно, в любой
области, которой касается)? И может ли человек, не освоивший азов
математики, указывать на ошибки в алгебраических уравнениях?



И хочу заметить - я не веду каких-то споров со Swam'ом на политические темы. Он (как и я) волен придерживаться любых взглядов на прошедшие и текущие события, это его (и мое) личное дело. Я просто обращаю внимание на то, что читателям форума не следует слепо доверять разным "историческим" прохиндеям.


Последний раз редактировалось: Владислав Ф. (20 Dec 2015, Sun, 19:44), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владислав Ф.



Зарегистрирован: 07.01.2012
Сообщения: 2242
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 20 Dec 2015, Sun, 19:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

GlobusBelarusi писал(а):
Представьте, что Контрреформация не победила в ВКЛ, а в 1-й половине 17 века в нашем регионе в элитах организовалась бы этакая устойчивая чересполосица - католики-протестанты-православные (соответственно Польша-ВКЛ-Россия). К чему, на Ваш взгляд, это бы привело в последующие 4 века?

Кто ж его знает? К чему угодно могло привести. Это ж область абсолютных спекуляций. Можно лишь порассуждать на тему наиболее вероятного исхода. Вот и давайте порассуждаем.

Итак, протестантизм в Речи Посполитой распространялся на землях ВКЛ. Для Польши это было маргинальное явление. С 1569 года ВКЛ стало чисто номинальным образованием, поэтому правильно будет говорить о распространении Реформации в Речи Посполитой целиком. Собственно, уже и началась образовываться конфигурация католики-протестанты-православные. Если мы попытаемся провести историческую аналогию, то увидим, что подобная конфигурация устойчивой быть не могла - вопрос религии был принципиальнее вопроса национальности. Т.е., одна из религий должна была подавить остальные для обеспечения целостности государства. Применительно к Речи Посполитой это означало борьбу за доминирование между католиками и протестантами, православные от власти были отодвинуты по любому. В этой борьбе победили католики, тупо потому, что если в ВКЛ их было меньшинство, то в Речи Посполитой - большинство. Затем они начали активно дожимать православных - элита прямо переходила в католичество, для народа придумали унию. И это не потому что, католики какие-то плохие, это потому что так было надо для единства государства. В этом плане история Германии показательна - она и представляла собой ту самую черезполосицу из католических и протестантских мелких владений.
Дожать, тем не менее, не получилось - православная часть откололась и отошла к единоверцам и единоплеменникам.

Т.е., получается, что наиболее вероятным развитием событий получается то, которое и произошло в реальной истории. Мне вообще не представляется устойчивой трехрелигиозная конфигурация в то время. Если б Русское Царство в силу ряда причин, оказалось послабее, чем оно оказалось на самом деле, православных в Речи Посполитой ассимилировал бы кто-то из победителей - католики или протестанты. Как-то так.

Если подоплека Вашего вопроса в том - а был ли какой-то национальный "протестантский шанс"? Мое мнение - не было. Впрочем, это уже не важно. Своим шансом мы уже сполна воспользовались - достаточно взглянуть на географическую карту.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Форум сайта «Глобус Беларуси» -> Разное -> Все остальное Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы