| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Андрей Щелкунов
Зарегистрирован: 30.12.2008
Сообщения: 1486
Откуда: Витебск
|
 Добавлено: 27 Apr 2012, Fri, 14:31 Заголовок сообщения: Язык белорусских китабов |
 |
|
Начало обсуждения тут.
| Добрый Фей писал(а): | | вы расшифровали текст, зная его контекст и ОГЛАСОВКУ |
В татарских книгах также известен контекст. А огласовку (это фонетика!) для получения сведений о лексике и частично о фонетике знать необязательно, её можно сопоставить с совр. языком.
| Добрый Фей писал(а): | | "сп тлз цкт тзў нлвзб н срк лзд рвд кснп ў тх йндр д ўн хндр д". |
Это вырвано из контекста поста, а белорусские стихи я учил уж давно и сразу не соображу. Но, несомненно, затратив больше времени (как его затрачивают учёные) я бы расшифровал эту строчку.
| Добрый Фей писал(а): | | Если бы Вы почитали хоть что-нибудь кроме того, что написали об арабских книгах сотрудники Нац. библиотеки, задача которых эти книги хранить и каталогизировать, а не изучать, т.е. если бы залезли дальше первой ссылки гугла, и почитали что об этих книгах пишут ученые, а не библиотекари, то увидели бы, что они-то еще толком не изучены. |
Совершенно не имею понятия о том, что там писали библиотекари и вообще чаще пользуюсь Яндексом. Вот видите, "критическое осмысление прочитанного" при недостаточном владении информацией может быть малополезно, так как приводит к заблуждениям 
Я читал Я. Станкевича и В. Нестеровича. Нестерович называет язык китабов белорусским. Станкевич причислял китабы к белорусской литературе. А во названия трудов других авторов:
Карскі Я. Ф. Беларуская мова арабскім пісьмом. Вести Нар. коммисариата просвещенияя ССРБ. 1922. №1\3
Шлюбскі А. Беларуская мова арабскай транскрыпцыяй. "Наш Край" 1926. №6-7
Антонович А.К. Белорусские тексты, писанные арабским письмом, и их графико-орфографическая система. Вильня, 1968
На самом деле, это не так важно, как этот язык называть.
| Добрый Фей писал(а): | | Литературный язык - это язык, на котором написана литература. К разговорному языку он может иметь весьма отдаленное отношение. |
Полностью согласен. Но если какой-то старый литературный язык передаёт особенности, которые существуют в разговорном языке и поныне, а также известно, что основной литературный язык в те времена был другим, то становится понятно, что он, в значительной мере, основан на разговорном языке своего времени. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Андрей Щелкунов
Зарегистрирован: 30.12.2008
Сообщения: 1486
Откуда: Витебск
|
| Добавлено: 27 Apr 2012, Fri, 15:04 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Кітабы — кнігі, напісаныя на беларускай мове ў арабскай абэцэдзе. Ствараліся кітабы з 16-га стагодзьдзя татарамі, што жылі ў Беларусі, у Вялікім Княстве Літоўскім ў 14-15 стагодзьдзях і паступова забыліся на сваю родную мову. Дзеля захаваньня рэлігіі яны вымушаны былі перакласьці Каран ды іншыя ісьлямскія кнігі на беларускую мову, захаваўшы пры гэтым арабскую абэцэду. |
| Цитата: | | Мова кітабаў адрозьніваецца ад мовы старажытных беларускіх пісьмовых помнікаў, яна блізкая да беларускай народнай мовы. У тэкстах адлюстравалася беларуская лексыка (спрэчка, заранак, прысмакі, згода, гадаваць), фразэалёгія (як вокам мільгнуць, як слова сказаць, на сьвет пусьціць, на пазногаць, шлюб браць), беларускі сынтаксыс (пайшоў па прароцкую душу, дзякаваць таварышу). З дапамогай арабскай графікі, дастасаванай да беларускай фанэтыкі, больш дакладна, у параўнаньні з кірылаўскімі пісьмовымі помнікамі, перадаюцца некаторыя гукавыя асаблівасьці беларускай мовы, у першую чаргу дзеканьне і цеканьне, разнастайныя асыміляцыйныя зьмяненьні, паколькі ў арабскай графіцы былі розныя літары для абазначэньня парных гукаў, напрыклад с - сь, з - зь, д - дзь, т - ць: на сьвеце, зь вечара, зьнік, вернасьць, дзьверы. |
Кітабы — унікальная зьява ў беларускай мове
паводле В. І. Несьцяровіча
http://www.pravapis.org/art_kitab1.asp |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Владислав Ф.
Зарегистрирован: 07.01.2012
Сообщения: 2252
Откуда: Минск
|
| Добавлено: 27 Apr 2012, Fri, 16:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Все-таки интернет на работе - это яд. :) Как же я увлекся-то.
| Цитата: | | В татарских книгах также известен контекст. А огласовку (это фонетика!) для получения сведений о лексике и частично о фонетике знать необязательно, её можно сопоставить с совр. языком. |
Т.е., получается, что слова в которых огласовка выполнена по правилам 20-го века, лучше соотвествуют произношению 17 века, нежели те же слова записанные кириллицей в 17 веке? Я теперь начинаю понимать, почему арабская вязь лучше передает особенности "местного говора", чем кириллица :). Берем слово мнстр, подставляем туда гласные, получаем "манастыр", а если в кириллической книге написано "монастыр", то это значит, что произношение передано неправильно. Только белорусские арабы, а вслед за ними и белорусские ученые-китабисты знали правильное произношение.
| Цитата: | | Это вырвано из контекста поста, а белорусские стихи я учил уж давно и сразу не соображу. Но, несомненно, затратив больше времени (как его затрачивают учёные) я бы расшифровал эту строчку. |
А как по-Вашему - арабы незнакомые для себя тексты тоже расшифровывают? Каждый араб (или еврей) ученый? Открывает самый обычный араб самую обычную арабскую книжку "Максим Богданович. Стихи. Перевод с белорусского арабских поэтов" и призадумывается - контекста-то нет!
Суть в том, что лексика (словарный состав) арабского языка, как и других семитских языков, вполне позволяет обходиться для передачи смысла одними согласными - гласные не служат для изменения смысла слова, а корни слов всегда состоят из согласных (хотя, конечно, есть и исключения). Ситуация "кИт и кОт", там случается крайне редко. Вокализно-звуковая система письма была создана грекамми-дорийцами, поскольку не архаическое слоговое письмо ахейцев, ни распространенное по всей ойкумене финикийское письмо не подходили им. Как оно не подходит и нам. Дрэвы и драва, это все-таки разные слова.
Вот почему не может арабская письменность адекватно передавать славянскую речь, хоть десять раз заставь ее дзекать, цэкаць и вымауляць цвердае "р". Эти концепции были озвучены на рубеже 19-20 веков и до сих пор кочуют в популярной литературе. Современные ученые относятся куда как осторожнее. Нестеровича я не читал, но сильно сомневаюсь, в том что он назвал язык китабов белорусским, а вот Титовец в издании 2007 года пишет напрямую: "Язык славянских фрагментов обозначен условно как белорусско-польский, потому что невозможно найти чисто белорусский текст, без польских элементов или польский текст, без белорусских элементов. " Каково?
| Цитата: | | Полностью согласен. Но если какой-то литературный язык передаёт особенности, которые существуют в разговорном языке и поныне, а также известно, что основной литературный язык в те времена был другим, то становится понятно, что он, в значительной мере, основан на разговорном языке своего времени. |
Так сыр-бор-то с чего начался? Почитайте предыдущие посты. гриша.н написал: "Кораны где записывались белорусские слова на арабском татарами литвы, послужили основой для современного литературного белорусского языка."
Ну так что может передавать белорусско-польский язык с вкраплением тюркских и арабских слов? Этот язык имеет такое же отношение к разговорному белорусскому или литературному, как язык местечковых евреев.
Я так и представил себе вальяжного Дунина-Марцинкевича, выискивающего в раскрытом коране белорусских китабистов слова для своих водевилей. :) Сомневаюсь, что вообще кто-либо из создателей литературного языка подозревал о существовании этих книг. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Щелкунов
Зарегистрирован: 30.12.2008
Сообщения: 1486
Откуда: Витебск
|
| Добавлено: 27 Apr 2012, Fri, 19:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Прежде всего:
Для нашай мовы, у адрозьненьне ад сэміцкіх моваў, у якіх аснова слова перадаецца зычнымі, а галосныя досыць няўстойлівыя, характэрная зафіксаванасьць і вызначанасьць галосных гукаў, а таму на пісьме беларускія мусульмане шырока выкарыстоўвалі для іх пазначэньня надрадковыя і падрадковыя знакі агаласовак. Трэба сказаць пра абсалютную неўпарадкаванасьць артаграфіі аліфнага пісьма — перапісчыкі пісалі так, як ім здавалася, што тое слова гучыць. Таму шукаць заканамернасьцяў у тагачасным аліфным правапісе — справа марная.
http://www.nn.by/2001/18/15.htm
Значит была огласовка!
| Добрый Фей писал(а): | | Только белорусские арабы, а вслед за ними и белорусские ученые-китабисты знали правильное произношение. |
В старобелорусском литературном языке (которым на кириллице писали) было намного меньше аканья и дзеканья. Была буква Щ, и проч отличия. По некоторым параметрам этот язык даже ближе (субъективно) к современному русскому языку, чем современный белорусский язык.
В языке китабов дзеканье распространено. Так откуда дзеканье в современном бел. языке? Из языка татар? Весьма маловероятно. Наоборот, это татары заимствовали разговорный язык у белорусов. А значит язык китабов более близок белорусскому разговорному языку 17 века, чем лит. старобелорусский язык.
| Добрый Фей писал(а): | | Титовец в издании 2007 года пишет напрямую: "Язык славянских фрагментов обозначен условно как белорусско-польский, потому что невозможно найти чисто белорусский текст, без польских элементов или польский текст, без белорусских элементов. " |
Вот вы меня упрекали, что я якобы текстов библиотекарей начитался, а сами их цитируете :)
А покажите мне хоть один язык в Европе без элементов из других языков. Чистых языков никаких быть не может (только в полной изоляции). Татары, в основном, жили на терр. Западной Беларуси, где влияние польского языка на разговорный белорусский было особенно велико, отсюда и польские выражения в белорусском разговорном. Поляки, жившие там, в свою очередь, тоже заимствовали языковые элементы из белорусского разговорного.
| Цитата: | | Рукапісы беларускіх татараў даволі разнастайныя па мове: у іх ёсць тэксты на арабскай, некалькіх цюркскіх (асманска-турэцкай і інш.), беларускай і польскай мовах. Але ўсе тэксты ў іх (у тым ліку і славянскія) напісаныя арабскім алфавітам. Пры гэтым трэба адразу адзначыць, што польская мова ў татарскіх рукапісах – гэта не тая мова, якая функцыянавала на тэрыторыі этнічнай Польшчы, а яе мясцовы варыянт, які змяшчае шмат беларускіх элементаў. |
| Цитата: | | Значэнне гэтага рукапіснага фонду для навукі вялізарнае. У першую чаргу яны каштоўныя для славістаў: беларусістаў і паланістаў (для гісторыкаў і дыялектолагаў гэтых моў). Таму што, напрыклад, няма іншай такой крыніцы, якая б змяшчала такія шматлікія і разнастайныя запісы жывой беларускай мовы XVII–XIX стст. |
Тарэлка М. У.
РУКАПІСНАЯ СПАДЧЫНА ТАТАРАЎ ВЯЛІКАГА КНЯСТВА ЛІТОЎСКАГА
Материалы конференции "Историко-культурное наследие татар-мусульман Беларуси:проблема сохранения и изучения", Минск, 26 июня 2010 г.
А статью Нестеровича я выше цитировал (только текст переложен на тарашкевицу). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Щелкунов
Зарегистрирован: 30.12.2008
Сообщения: 1486
Откуда: Витебск
|
| Добавлено: 27 Apr 2012, Fri, 20:23 Заголовок сообщения: |
|
|
| Добрый Фей писал(а): | | Так сыр-бор-то с чего начался? Почитайте предыдущие посты. гриша.н написал: "Кораны где записывались белорусские слова на арабском татарами литвы, послужили основой для современного литературного белорусского языка." |
Ну, я сразу сказал, что он преувеличил. И допустил теоретическую возможность использования китабов при создании бел. языка. Но спорить тут не буду, фактами этого не обладаю.
А знать -- знали. Те, кто тогда белорусским языком занимались, о китабах и писали. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Владислав Ф.
Зарегистрирован: 07.01.2012
Сообщения: 2252
Откуда: Минск
|
| Добавлено: 27 Apr 2012, Fri, 20:59 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей Щелкунов писал(а): | | Значит была огласовка! |
Была. Как же это вы так Нестеровича невнимательно читали? Она и сейчас есть. Только эталоном знаете что служит - Коран. :) Т.е. подбирается однокоренной аналог из Корана. Можете себе представить, как огласовываются белорусские слова согласно похожим словам Корана - сомневаюсь, что было по-другому. Но даже такая огласовка применялась далеко не всегда.
| Цитата: | | Добрый Фей писал(а): | | Титовец в издании 2007 года пишет напрямую: "Язык славянских фрагментов обозначен условно как белорусско-польский, потому что невозможно найти чисто белорусский текст, без польских элементов или польский текст, без белорусских элементов. " |
Вот вы меня упрекали, что я якобы текстов библиотекарей начитался, а сами их цитируете :) |
Упаси Вас гугл - я вовсе не Вас упрекал! Я упрекал человека, который не успел на форуме появиться, как уже обозвал одного из его участников неучем. И предлагал поучиться самому. Хотя бы, перед тем как что-то заявлять, обдумать это со всех сторон. Ведь согласитесь - Вам ведь тоже в голову не приходил такой сильный аргумент, как консонантность арабского письма?
| Цитата: | | А покажите мне хоть один язык в Европе без элементов из других языков. Чистых языков никаких быть не может (только в полной изоляции). Татары, в основном, жили на терр. Западной Беларуси, где влияние польского языка на разговорный белорусский было особенно велико, отсюда и польские выражения в белорусском разговорном. Поляки, жившие там, в свою очередь, тоже заимствовали языковые элементы из белорусского разговорного. |
Нет, здесь речь идет не о языковых заимствованиях, прочитайте цитату внимательно. А еще лучше отыщите исходные тексты - Вам все сразу станет понятно. Там реальная языковая каша.
| Цитата: | | Ну, я сразу сказал, что он преувеличил. И допустил теоретическую возможность использования китабов при создании бел. языка. Но спорить тут не буду, фактами этого не обладаю. |
Так я ж на то и напирал - зачем было пользоваться китабами, если создатели современного литературного языка росли среди его носителей и сами были носителями живого языка?
Короче - язык Скорины или Тяпинского - это литературный белорусский язык 16 века. Язык китабов - это литературный язык белорусских татар. Современный белорусский литературный язык создан на основе народного языка примерно в то же время, что и большинство СОВРЕМЕННЫХ литературных европейских языков в русле общеевропейской культурной традиции - распада романтизма, появления критического реализма и соответствующего ему способа выражения. Влияние китабов на этот процесс если и было, то мне совершенно не представляется как и в каком объеме.
Прошу прощения, очень приятно с умным человеком общаться, но я до 1 мая выпадаю из сети, и если Вы (или кто-то другой) желаете что-то написать, я пока не смогу ответить. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Щелкунов
Зарегистрирован: 30.12.2008
Сообщения: 1486
Откуда: Витебск
|
| Добавлено: 27 Apr 2012, Fri, 21:33 Заголовок сообщения: |
|
|
| Добрый Фей писал(а): | | Как же это вы так Нестеровича невнимательно читали? |
Нестеровича я читал только одну статью, там об огласовке не сообщалось.
| Добрый Фей писал(а): | | Я упрекал человека, который не успел на форуме появиться, как уже обозвал одного из его участников неучем. |
Но данный участник перед этим намекнул новичку, что он ошибся форумом. Меня это возмутило и я вступил в разговор.
В любом случае, я рад, что из взаимных оскорблений этих участников разговор перерос в нечто более-менее конструктивное.
| Добрый Фей писал(а): | | очень приятно с умным человеком общаться |
Взаимно) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
GlobusBelarusi
Site Admin
Зарегистрирован: 06.10.2008
Сообщения: 11157
Откуда: Минск
|
| Добавлено: 28 Apr 2012, Sat, 1:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей Щелкунов писал(а): | | Добрый Фей писал(а): | | очень приятно с умным человеком общаться |
Взаимно) |
Знатное завершение дискуссии.
P.S. Интересно, кстати, было почитать.
Может, после 1-го Мая подискутируете еще - на любую тему? :) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Щелкунов
Зарегистрирован: 30.12.2008
Сообщения: 1486
Откуда: Витебск
|
| Добавлено: 28 Apr 2012, Sat, 19:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| Времени на дискуссии надо много :) Да и так специально не получится, нужен изначальный конфликт мнений)) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
гриша.н
Зарегистрирован: 26.04.2012
Сообщения: 5
|
| Добавлено: 29 Apr 2012, Sun, 17:36 Заголовок сообщения: |
|
|
| Фей, сначала вы говорите что славянские слова не для арабского письма.Вы говорите что мол будет белиберда. Потом говорите о том, что тогда существовал литературный белорусско-польский на арабском. Но отрицаете что люди потеряв свой язык, для своих текстов использовали новый язык, на котором стали говорить - язык местного населения. Тексты эти изучались, и вполне могли стать основой для современного бел. языка. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
КИНДУС
Зарегистрирован: 05.04.2009
Сообщения: 1782
Откуда: Минск
|
| Добавлено: 29 Apr 2012, Sun, 18:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Да как основой для беларуского языка могла послужить трасянка, на которой разговаривали, грубо говоря и мягко выражаясь, три татарина? Они и сейчас на своем языке разговаривают и в мечеть ходят и коран читают. В Ивье, например.
И пускай будет Деружинский, но он меня убедил, а Вы, гриша.н - нет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Щелкунов
Зарегистрирован: 30.12.2008
Сообщения: 1486
Откуда: Витебск
|
| Добавлено: 29 Apr 2012, Sun, 20:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Вот в конце этой небольшой книжки Я. Станкевича есть отрывки из китабов. Правописание там современное для 1920-х годов, а фонетика и формы слов оригинальные. Полонизмы заменены на белорусские слова, но приведены в конце отрывков. Вполне нормальный белорусский язык с вкраплениями полонизмов и исламских терминов. Особенно, учитывая, что этим книгам несколько веков и это скорее разговорный язык, чем литературный.
http://www.knihi.com/Jan_Stankievic/Bielaruskija_musulmanie_i_bielaruskaja_litaratura_arabskim_pismom.html |
|
| Вернуться к началу |
|
|
гриша.н
Зарегистрирован: 26.04.2012
Сообщения: 5
|
| Добавлено: 29 Apr 2012, Sun, 21:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| КИНДУС писал(а): | Да как основой для беларуского языка могла послужить трасянка, на которой разговаривали, грубо говоря и мягко выражаясь, три татарина? Они и сейчас на своем языке разговаривают и в мечеть ходят и коран читают. В Ивье, например.
И пускай будет Деружинский, но он меня убедил, а Вы, гриша.н - нет. |
Вы очень любите свою персону. Теперь я должен Вас в чем то убеждать)) Причем тут современные татары, если совместные белорусско-татарские браки были еще 700 лет назад. Большинство татар полностью ассимилировались. Хотя могли оставаться мусульманами, белорусские жены их принимали ислам а дети воспитывались в исламских традициях. Мы говорим сейчас о языке на котором были написаны их старинные тексты, которые больше похожи на современный бел.языка. чем старобелорусский. Вам просто очень хочется что бы Деружинский вас убедил. Я же могу очень верить что у вас две головы к примеру. Верю и все тут)) Убежден как и вы. Факт о том что белорусских детей воспитывали в ВКЛ в исламских традициях, я у знатока ислама деружинского не встречал. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей Щелкунов
Зарегистрирован: 30.12.2008
Сообщения: 1486
Откуда: Витебск
|
| Добавлено: 29 Apr 2012, Sun, 21:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| гриша.н писал(а): | | белорусские жены их принимали ислам а дети воспитывались в исламских традициях |
В приведённой выше брошюре Станкевич пишет, что жены оставались христианками (и хоронили их отдельно на христ. кладбищах), а вот совместные дети были мусульманами (только так позволял ислам). Конечно, имея жён-белорусок татары быстро освоили белорусский язык. И для их детей он уже был родной.
Деружинский, Тарас, Голденков и проч. это не историки, а публицисты, пишущие на выгодные им темы и не гнушаясь передёргиваний (и это мягко сказано). Историю правильнее изучать по трудам настоящих учёных, а лучше по первоисточникам. А то получится как у Пушкина: "Ах, обмануть меня не трудно!.. Я сам обманываться рад!". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
КИНДУС
Зарегистрирован: 05.04.2009
Сообщения: 1782
Откуда: Минск
|
| Добавлено: 30 Apr 2012, Mon, 8:56 Заголовок сообщения: |
|
|
| гриша.н, Вы сами как-будто пишете на языке китабов. Повторите, пожалуйста, построение предложений, падежи и другие правила русского языка. И постарайтесь понять, ЧТО Вам объясняют другие. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
