Форум сайта «Глобус Беларуси»

[fortressby]

Автор: Лёха
Re: Чей дот ?
« Ответ #15 : Февраля 02, 2009, 01:45:04 »

Я тоже сначало считал, что эти ниши для защиты личного состава при артобстрелах. Потом меня почти убедили, что это ниши для боеприпасов( уж слишком они низкие). Так кто же прав ?

Скорее для человека. В украинских отчётах это называлось "убежище на одного человека типа "жлоб"". А смысл делать небольшие бетонные ниши для боеприпасов к тому же непонятно где? Боеприпасы должны располагаться возле батарей.


А о больших убежищах, мне кажется подобные перекрытия я видел а фортах Гродненской крепости. Может эти убежища имеют к ней какое отношение?

[fortressby]

Автор: sembat

Re: Чей дот ?
« Ответ #16 : Февраля 02, 2009, 02:27:56 »


Цитата: Лёха от Февраля 02, 2009, 01:45:04
Цитировать
Я тоже сначало считал, что эти ниши для защиты личного состава при артобстрелах. Потом меня почти убедили, что это ниши для боеприпасов( уж слишком они низкие). Так кто же прав ?

Скорее для человека. В украинских отчётах это называлось "убежище на одного человека типа "жлоб"". А смысл делать небольшие бетонные ниши для боеприпасов к тому же непонятно где? Боеприпасы должны располагаться возле батарей.


А о больших убежищах, мне кажется подобные перекрытия я видел а фортах Гродненской крепости. Может эти убежища имеют к ней какое отношение?
По нише. У тебя случаем нет фоток украинских ниш, что бы сравнить с нашими ?
Форты Гродненской крепости и всё что между ними, я прошёл и изучил, и изучаю. Собственно я и занимаюсь изучением Гродненской крепости. Но в процессе поиска новых объектов крепости, находишь и объекты, которые выбиваются из типичных построек крепостных объектов. По архивным материалам нашли, что немцы, сразу после захвата Гродно в 1915 году, начали укреплять Крепостную линию обороны с севера и востока своими бетонными объектами. Поляки, пришедшие после немцев и хозяйничавшие до 1939 года, по нашим предположениям, тоже должны были как-то укреплять Гродно. А в связи с тем, что мы пока ограничены в архивных материалах( Пивоварчик С.А обещает в ближайшем будущем опять выехать в Москву в военно-исторический архив), приходится самим "добывать" инфу любыми доступными методами. Что бы точно вырисовать линию обороны крепости и нанести на карту все сохранившиеся крепостные объекты, надо их отделить от всего, что построено немцами и, возможно поляками, позже. Чем собственно мы и занимаемся сейчас по мере своих возможностей. Поэтому и обратился к Вам всем за помощью.

[fortressby]

Автор: Лёха

[fortressby]

« Ответ #18 : Февраля 02, 2009, 06:45:09 »

Прикольно там у вас в Гродно! Все какое то "нестандартное и нетиповое"
Хотя это как раз таки очень "типично" для немецких сооружений ПМВ полная самодеятельность! Кто во что горазд! Даже на участках соседних дивизий.
Но тем интереснее
По поводу "ниш". собственно сооружение с внутренним пространством 2х2 метра по меркам сооружений ПМВ не такое уж и маленькое. Это я к тому что дуже у нас встречаются гораздо меньшие сооружения, даже меньше чем 1х1 м
Очень специфичен оцинкованый гофр! Никогда еще не встречалось что либо подобное! Но кроме оцинковки по моему совершенно стандартный немецких гофр.
Да и по конструкции, похожие немецкие сооружения ПМВ все же встречаются.
Вот для примера похожее укрытие в Ляховичском р-не Брестской обл. Оно правда немного более сложной формы (есть еще одно помещение отгороженное стенкой в торце. Но не важно.

По поводу того что сооружение засыпано. Так это просто от времени. По поводу того что с гофром и с рельсами разной постройки. Похоже что нет, думаю это все из одной серии. Просто что было под рукой ихз того и лепили.

По поводу назначения. Могло быть и укрытие людей а могло быть и укрытие для боеприпасов. Если рядом располагалась батарея то вполне логично?

[fortressby]

Автор: sembat

Спасибо.
Дело в том, что почти все наши ниши - очень низкие, до 50 см в высоту. Поэтому солдату в обмундировании с винтовкой( иногда с ранцем за спиной) проблематично быстро залезть в нишу. А что делать остальным военным, находящимся с тобой в одном окопе ? Поэтому мы и пришли к выводу, что там складывали боеприпасы для скажем всего взвода, сидящих в обороне на участке , скажем, в 200 метров.
Вот ещё одна ниша, на примере которой хорошо видна высота:

Но потолок здесь уже другой - швеллер. Чья она ? Я склоняюсь, что именно эта - русская ПМВ, и относится к Гродненской крепости.

[fortressby]

« Ответ #20 : Февраля 02, 2009, 09:34:38 »

Да это загадка какая то!
50см в высоту это что то совсем непонятное! даже для боеприпасов! Немецких сооружений ПМВ такой высоты я еще не встречал. � перектытие со швеллером "изгибами" наружу тоже не встречалось. мое мнение что все 3 типа (перекрытие с гофром, рельсами и швеллер) относятся к одному времени постройки. Насколько я понял у них примерно одинаковый внутренний размер? по виду бетон очень похож на всех трех фотографиях.
А уж кто построил и для чего - пока непонятно. может действительно русские сооружения построенные при строительстве крепости?
А что за яма перед сооружением? просто раскоп?

[fortressby]

Автор: sembat

Да! Кто-то пытался посмотреть, а что под нишей! Каково же было его разочарование :'(
А вообще у нас кладоискатели уже облазили всё вокруг с металлоискателями. � очень тяжело найти что-то интересное. Гильзы попадаются.
6 форт стоит прямо в дачном массиве. Ушлые дачники используют его для своих нужд. Прямо сверху поставили бочки для воды:

А хозяева этого участка(по их рассказам), расположенного впритык к форту, каждый год выкапывают по несколько вёдер гильз. Надо будет попросить пару.

[fortressby]

Автор: sembat

Ещё несколько "типичных" ниш:


А длинна этой ниши - около 3,5 метров:

[fortressby]

Эти "низкорослые" ниши - что то совершенно непонятное!
Мне кажется есть смысл попросить "помощь зала"!
� выставить вопрос на обсуждение на дружественных ресурсах:
www.rufort.info
www.relicfinder.info
www.fortoved.ru
www.fortification.ru

[fortressby]

Автор: sembat

Продолжу свои нелёгкие вопросы.
Есть у нас много НП. Они однотипные, поэтому для болей ясности сделал фотоподборку из разных:
НП очень маленький, вот входы:

Внутрь ведёт узкий(до 50 см) проход длинной около 1 метра:

Внутри помещение меньше чем 1х0,5 м с узкой амбразурой:

Во многих нет крыши над этой "комнаткой"(скорее всего "снесена" при взрыве), поэтому очень хорошо всё видно:

А теперь вопрос. Чьи это НП и НП ли это ? Кто-нибудь видел что-нибудь подобное в других местах? Повторюсь их более 10, и они есть в разных местах под Гродно.

[fortressby]

« Ответ #26 : Февраля 04, 2009, 12:41:25 »

Да! Гродно продолжает удивлять своими загадками!
Очень много там у вас всего и нтересного и непохожего на то что есть в других местах! � при этом именно в вашем регионе все конструкции которых нет в других местах - повторяются!
А вот вопрос такой. Как эти все повторяющиеся объекты расположены (которые и раньше упоминались)? Находятся ли они все в по всему обводу крепости? �ли нет? � есть ли они не только с западной но и с восточной стороны от города?

Что касается этих НП. Да очень похоже что это и есть НП. Чьи они сказать трудно. Я думаю надо выбирать из 2х вариантов - немцы ПМВ или русские - во время строительства крепости.
С русскими - совершенно непонятно потому как сравнивать не с чем и информации нет.
С немцами такие мысли.
1. подобных сооружений я пока не видел.(это конечно ни о чем не говорит)
2. широких железных балок (как на последнем фото над проемом) я тоже в немецких сооружениях я вроде раньше не видел.
3. перекрытие в "коридоре" состоил из рельсов(?) и железных пластин между ними? у немцев такое тоже вроде не встречается.
4. Отсутствие "крыши" над некоторыми "комнатками". На фото не видно следов подрыва? Возможно это конструктивная особенность? �ли крыши кто то доделывал позже! На фото с амдразурой снаружи явно виден залитый дополнительно слой бетона!

[fortressby]

Автор: sembat

Все НП расположены с севера Гродно и с востока. Многие расположены перед крепостными объектами( доходит до 500-700 метров). А есть и прямо после крепостного рва( правее 1-го форта). То, что они не русские - мы почти уверены. Рядом, литерный форт имеет свой НП, в 10-15 метрах перед фортом и соединённый окопом с ним:

А вообще на фортах русские применяли броневой наблюдательный пост конструкции Голенкина:

Если бы Вы были на местности, то поняли, что они расположены так, что явно с крепостью не связаны. Да и расположение некоторых не на самых высоких местах. Скажем с того же форта 1, вид намного лучше. Наши предположения, что это всё же немецкие НП.

[fortressby]

После таких пояснений все вроде становиться на свои места!
Все эти сооружения однозначно построены немцами в ПМВ. Возможно позже поляки к ним как то приложили руку но не более того.
По поводу наблюдательных постов на фортах с колпаком Голенкина. Тут по моему сравнение не совсем уместно, всетаки слишком разный "калибр" сооружений. Да и по назначению. Эти копаки ведь на фортах устанавливались.
А вот на одной из последних фотографий такой интересный вроде как бетонный бронеколпак??? Но по фоме он очень похож на немецкий (железный) ПМВ!

� еще вот возникла мысль. По поводу того что сооружения немецкие вокруг Гродно вроде как нестандартные, и материалы применялись очень специфичные! Чего только стоит гнутый в дугу швеллер!
Не уверен что это так но причина вилиться в том, что когда русские покидали крепость она была еще недостроена. � естсественно что было заготовлено много различных материалов для достройки где то в окрестностях навреняка. В том числе и всякое железо. � вот возможно что это все как то досталось немцам. � они все это и стали использовать при постройке своих сооружений.
Но это так, мысли вслух

[fortressby]

Автор: sembat

Спасибо. Мысли действительно свежие. А ведь действительно и этот НП, покрытый сверху брони бетоном может быть не русским, несмотря на близость форта. Кстати похожих фоток с других укреплений нет ? А то, что немцы могли использовать русские материалы - мы уже думали. У меня даже возникала мысль, сделать криминалистическую экспертизу материалов, что бы определить приблизительный год постройки. Но потом поняли, что это может и не помочь, т.к. материалы могут быть русскими, а изготовители - немцы или поляки.

[fortressby]

Фотографии с бетонными "бронеколпаками" я точно раньше где то видел! Но пока вспомнить не могу.
А вот для примера есть фотография настоящего немецкого бронеколпака ПМВ. Кстати последний оставшийся в живых экземпляр в Беларуси!
Мне кажется по форме он очень похож на тот бетонный! � амбразура такая же по моему.