| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
fortressby
Зарегистрирован: 04.01.2009
Сообщения: 1064
|
 Добавлено: 27 Mar 2009, Fri, 19:37 Заголовок сообщения: |
 |
|
| sembat писал(а): | | Но нам, простым исследователям от этого не легче. |
Это точно, согласен :)
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
sembat
Зарегистрирован: 05.02.2009
Сообщения: 89
Откуда: Grodno
|
| Добавлено: 28 Mar 2009, Sat, 23:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Ладно. Продолжу свои фото вопросы.
Нашёл вот такое убежище. Находится на территории бывшей в/ч, которая в свою очередь заняла старую территорию со зданиями и складами построенными в начале 20 века. Территория на левом берегу Немана, в черте города.
Чьё оно ? Можно сазать, что оно советское ? Или всё же нет?
      
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Лёха
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2573
Откуда: Менск
|
| Добавлено: 29 Mar 2009, Sun, 12:11 Заголовок сообщения: |
|
|
Как минимум советские доделки точно есть, да и на немца ПМВ как-то не тянет. Вполне возможно, что советское.
А поляки как-нибудь использовали крепостные сооружения?
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
sembat
Зарегистрирован: 05.02.2009
Сообщения: 89
Откуда: Grodno
|
| Добавлено: 29 Mar 2009, Sun, 16:42 Заголовок сообщения: |
|
|
| Лёха писал(а): | Как минимум советские доделки точно есть, да и на немца ПМВ как-то не тянет. Вполне возможно, что советское.
А поляки как-нибудь использовали крепостные сооружения? |
Пока, по предварительной информации, поляки переделывали немецкие бетонныё укрепления. Сами форты ни немцы ни поляки почти не использовали( за исключением пожалуй 13 форта, расположенного севернее Гродно). Во-первых потому что русские при отступлении почти все крепостные объекты взорвали, а во-вторых русские почти не укрепляли север и восток от Гродно(элементарно не хватило времени и средств), да и удара с этой стороны не ждали.
А это убежище вообще не понятно для чего было построено. В учебных целях ? Для охраны военных объектов и складов ? Пока не очень понятно.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Лёха
Зарегистрирован: 07.10.2008
Сообщения: 2573
Откуда: Менск
|
| Добавлено: 29 Mar 2009, Sun, 20:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| sembat писал(а): | | А это убежище вообще не понятно для чего было построено. В учебных целях ? Для охраны военных объектов и складов ? |
Как-то слабо представляю себе убежище для охраны :) Хотя есть одно такое в Минске, там вход как ДОТ.
Может и учебные цели, а может и для укрытия личного состава если что вдруг начнется. А может даже и для хранения огурцов.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
ZeFF
Зарегистрирован: 31.03.2009
Сообщения: 2
Откуда: brest / bialystok
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
fortressby
Зарегистрирован: 04.01.2009
Сообщения: 1064
|
| Добавлено: 31 Mar 2009, Tue, 16:15 Заголовок сообщения: |
|
|
По этим фотографиям довольно сложно что то определенное сказать.
Но место расположения в Малоритском районе наводит на размышления кто мог построить такое сооружение. Немцы ПМВ? Но они там с боями не долго задерживались и быстро двинулись на восток дальше. Немцы ВМВ? тоже вроде незачем было, разве только уже приотступлении укрепляли оборону. А есть ли еще сооруженмия в округе?
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
fortressby
Зарегистрирован: 04.01.2009
Сообщения: 1064
|
| Добавлено: 31 Mar 2009, Tue, 16:21 Заголовок сообщения: |
|
|
| sembat писал(а): | Ладно. Продолжу свои фото вопросы.
Нашёл вот такое убежище. Находится на территории бывшей в/ч, которая в свою очередь заняла старую территорию со зданиями и складами построенными в начале 20 века. Территория на левом берегу Немана, в черте города.
Чьё оно ? Можно сазать, что оно советское ? Или всё же нет?
|
Трудно только по фотографиям делать какие то выводы.
Поэтому просто пару мыслей вслух.
1. На стенах видны следы опалубки из досок - это нехарактерно для немецких сооружений ПМВ, они как правило все штекатурились. И внутри ровная поверхность.
2. Высокий дверной проем практически до потолка. Тоже нехарактерная черта. У немцев ПМВ он был ниже обычно
3. Устройство потолка с деревянной опалубкой - у немцев встречается часто но по моему немного по другому.
4. Вход явно переделан. Там видно сочетание кипича и бетона.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
sembat
Зарегистрирован: 05.02.2009
Сообщения: 89
Откуда: Grodno
|
| Добавлено: 31 Mar 2009, Tue, 18:37 Заголовок сообщения: |
|
|
| fortressby писал(а): | | sembat писал(а): | Ладно. Продолжу свои фото вопросы.
Нашёл вот такое убежище. Находится на территории бывшей в/ч, которая в свою очередь заняла старую территорию со зданиями и складами построенными в начале 20 века. Территория на левом берегу Немана, в черте города.
Чьё оно ? Можно сазать, что оно советское ? Или всё же нет?
|
Трудно только по фотографиям делать какие то выводы.
Поэтому просто пару мыслей вслух.
1. На стенах видны следы опалубки из досок - это нехарактерно для немецких сооружений ПМВ, они как правило все штекатурились. И внутри ровная поверхность.
2. Высокий дверной проем практически до потолка. Тоже нехарактерная черта. У немцев ПМВ он был ниже обычно
3. Устройство потолка с деревянной опалубкой - у немцев встречается часто но по моему немного по другому.
4. Вход явно переделан. Там видно сочетание кипича и бетона. |
Дело в том, что это убежище с двумя входами:
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
fortressby
Зарегистрирован: 04.01.2009
Сообщения: 1064
|
| Добавлено: 31 Mar 2009, Tue, 23:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Кстати еще важный момент - толщина стен.
Я думаю у советских сооружений для укрытия охраны она должна быть небольшой.
А у немцев ПМВ обычно тыльная стена 60-70 см фронтальная 80-100 примерно в укрытиях. Это конечно не стандарт но доволно часто.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
ZeFF
Зарегистрирован: 31.03.2009
Сообщения: 2
Откуда: brest / bialystok
|
| Добавлено: 01 Apr 2009, Wed, 10:28 Заголовок сообщения: |
|
|
| fortressby писал(а): | По этим фотографиям довольно сложно что то определенное сказать.
Но место расположения в Малоритском районе наводит на размышления кто мог построить такое сооружение. Немцы ПМВ? Но они там с боями не долго задерживались и быстро двинулись на восток дальше. Немцы ВМВ? тоже вроде незачем было, разве только уже приотступлении укрепляли оборону. А есть ли еще сооруженмия в округе? |
я пишу обзорную курсовую по объектам architektury militaris на терр. бывшего Полесского воеводства - от городищ по ХХ в.
информации о других подобных объектах в окрестностях нет.
поскольку данный объект наверняка можно датировать ХХ в., имеем варианты:
а) стационарные укрепрайоны
поляки межвоен. период - отпадает. на участке армии "Полесье" строили только на Украине (отрезок "Сарны", отрезки "Ганцевичи" и "Лунинец" - только гидротехнические работы), к тому же это практически на восточной границе совр. Брестской обл.;
"линия Молотова" - шла вдоль границы СССР 1939-1941, западнее на 60 км, отпадает. тем более что объект в Хотиславе визуально не похож на советские ДОТы.
б) полевые укрепления
немцы ПМВ - основная линия полевых укреплений 1915-16 гг. - на 100...150 км восточнее;
русские ПМВ - аналогично, и строили в осн. из дерева;
немцы ВМВ - вопрос.
В воспоминаниях А.В. Пыльцына «Штрафной удар» (операция "Багратион") есть сведения о немецких ДОТах и ДЗОТах в р-не Ратно (ок. 50 км перед Хотиславом). Про Хотислав он пишет так: "/сожженное/ село Хотислав ... прошли сходу, не встретив в нем немцев...". Естественно, отсутствие информации о ДОТах в данном р-не не означает отсутствия самих ДОТов.
вывод: полевые укрепления, возможно немецкие, возможно ВМВ (или ПМВ?)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
fortressby
Зарегистрирован: 04.01.2009
Сообщения: 1064
|
| Добавлено: 03 Apr 2009, Fri, 0:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Я думаю что однозначно на этот вопрос ответа никто и не даст сейчас.
Но логика в рассуждениях есть, это скорее всего немецкое сооружение, вопрос только какого периода.
Я бы хотел в этой связи обратить внимание на еще один "неопознанный" немецкий ДОТ в Брестской области возле Березы.
Он не так далеко как Хотислав но тем неменее тоже "не на своем месте".
Его обсуждяли сначала тут
http://www.reibert.info/forum/showthread.php?p=430457#post430457)
а потом тут
http://www.fortressby.com/forum/index.php?topic=42.0
вроде там по всем описаниям боев в 1943 получается что немцы должны были его построить для обороны моста. Но в то же время я слышал мнение довольно авторитетного коллеги и он утверждает что это сооружение ПМВ.
Возможно эти сооружения одного периода.
Но ответить точно на вопрос какого - еще предстоит.
Жалко конечно что фотографий маловато непонятно есть ли там амбразура? и какая толщина стен?
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Victor Maz
Зарегистрирован: 30.03.2009
Сообщения: 153
Откуда: Минск
|
| Добавлено: 03 Apr 2009, Fri, 1:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Вообщем,прошлым летом(тогда я ещё,к сожалению,не знал о существовании такого хорошего форума ) было найдено 2 сооружения,одно из них по всей видимости является ДОТом,а второе каким-то как бункером,убежищем,что-ли..
Вот,собственно,дот :)
45.63 KB,
просмотрено: 20889 раз(а)
Фотография сделана стоя возле машины(машина стояла на обочине). Грубо говоря ДОТ и шоссе разделены 3мя метрами :)
53.5 KB,
просмотрено: 20889 раз(а)
Внутри :)
68.12 KB,
просмотрено: 20889 раз(а)
"Дырочка" в крыше :)
113.1 KB,
просмотрено: 20889 раз(а)
"Бункер" : имеется только этот самый "вход-выход",и одно отверстие внутри,по всему видимому - вентиляция)
96.04 KB,
просмотрено: 20889 раз(а)
"Бункер" был замечен из окна машины на скорости 120 км\час,на расстоянии примерно 800-900 метров от дороги,он чётко выделялся на фоне полястоя под деревом,,на котором только-только "пожали колосья"
90.19 KB,
просмотрено: 20889 раз(а)
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
fortressby
Зарегистрирован: 04.01.2009
Сообщения: 1064
|
| Добавлено: 03 Apr 2009, Fri, 2:01 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну первый экземпляр известный :) его трудно не заметить он рядом с дорогой.
Это наблюдательный пункт немецкий, а не ДОТ если уж совсем точно. А вот второго "бункера" я что то не заметил :(
Спасибо за фотографии!
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Volodarsky
Зарегистрирован: 09.04.2009
Сообщения: 7
Откуда: Kiew
|
| Добавлено: 09 Apr 2009, Thu, 15:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| fortressby писал(а): |
В украинских отчётах это называлось "убежище на одного человека типа "жлоб"". |
Как автор этого самого отчёта, хотел бы уточнить, что определение тип "жлоб" относится к убежищу, а не к человеку. 
Что касается его назначения. Я полагаю, что скорее всего такие маломерные ниши - убежища для огневых средств, в первую очередь - пулемётов и небольших бомбомётов, возможно - лёгких 37мм траншейных орудий.
Для солдат на позициях имелось солидное количество деревоземляных блиндажей и лисьих нор, которые давали хорошую защиту, но были весьма неудобны из-за узких входов и крутых спусков. По таким пулемёт таскать крайне неудобно, я уже не говорю про более увесистые и габаритные бомбомёты и 37миллиметровки.
Тем более что солдаты из убежища после обстрела должны выскочить как можно быстрее.
Пулемёту, в отличии от организма, страшно только прямое или очень близкое попадание, связанные с прямым физическим воздействием ударной волны или осколков на пулемёт. Поэтому такая ниша-сундук вполне справлялась со своей задачей защитить оружие.
Человека в такой нишке сделало бы отбивной первой же гранатой или фугаской, упавшей в 5 метрах от ниши.
Итак, после обстрела расчёты бодро и НАЛЕГКЕ выскакивали из своих блиндажей, вынимали пулемёт и коробки из "ниши", расположеной непосредственно возле огневой позиции (или нескольких), быстро ставили и вставив ленту, были готовы вести огонь.
Например, у Язловца я видел интересный вариант, когда на опушке стоит убежище нормального типа, для людей, а перед ним, метрах в 20-30, расположены две мелкие ниши. Увы, полуразбитые, но чтобы укрыть за ней пулемёт - подойдёт. Полагаю, что там как раз и был небольшой опорный пункт по описанному выше типу.
Более того - по опыту боёв немцы и австрийцы пришли к выводу, что такого типа огневые точки (убежище и открытая огневая площадка) более жизнеспособны, чем сооружения по типу ДОТов. Брусиловский прорыв показал, что ДОТы на передовой совсем замаскировать невозможно, и независимо от их мощности, при серьёзной артподготовке будут если не разрушены, то повреждён, с завалом амбразур грунтом, так как будет чёткой локальной целью для пушек.
Убежища же, сделанные вровень с грунтом и дополнительно ещё и за брустверами, вообще практически не вычисляются наземным наблюдением.
Так, в ходе наступления 1917 года в Галиции русскими войсками на занятых австро-германских рубежах были осмотрены и описаны убежища для пулемётов и их расчётов, причём нередко открытая огневая площадка была прямо на крыше убежища, либо сразу возле него.
Естественно, не исключается и вариант, что делались ниши и для боеприпасов, тех же коробок с лентами и гранат, весьма чувствительных к детонации, между прочим. Да и мало ли на передовой ценного оборудования, которое стиот обезопасить хотя бы от взрывных волн?
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
